陳雲談抗爭

7月1日22萬市民上街抗議﹐特區政府暫時收回替補機制後﹐陳雲跟陳偉業作一對談。陳雲先從歐洲人民抗爭經驗談起﹐反省港人與殖民政府討價還價的歷史﹐續談香港民間要發展主體意識﹐到九七前後香港本土、殖民政府、中共三方權力關係轉變﹐最後陳雲再具體詳談未來民眾與中共抗爭﹐應採用何種手法和策略。陳雲強調﹐香港人不能再將一國兩制視為中共恩賜﹐2046也不是時間的終結。港人與中共抗爭既正義復合理﹐反抗到底﹐港人就能獲得解放。

以下是談話的撮寫版本：

抗爭新方向, 如何闖出一片天
陳偉業、陳雲
2011-07-08

業：陳雲老師八十年代赴德國讀博士﹐還是讀文科﹐港人間很少見。

雲：當時懷著追尋古典教育傳統的抱負﹐不去德國﹐就去法國﹐前者較易申請獎學金﹐便去了德國。 花了五個月學德文﹐發現只要專心一致﹐只花半年﹐效果與旁人讀六年相若。自己原來讀語言學﹐掌握外文不難。

業：德國的文化、哲學理論傳統都很強。

雲：德國人崇尚徹底思考﹐治學從最根本處出發﹐掌握問題更深入﹐加上大學不設年期限制﹐六年七年讀一學位﹐每學期只修一科亦無妨。當年學術圈尚無窮追新理論﹐強逼教授於學刊發表論文的壓力﹐學者風格閑散、生活悠閒﹐只專注研究個人學問。每次上課演講﹐學者就會回溯理論根底﹐將學問自頂至踵演練一遍﹐從希臘羅馬的源頭起﹐一直將學問導引﹐是很珍貴的學術史講述﹐不像香港﹐東抄西襲即成。

業：我在加拿大讀哲學﹐教授只講康德《純粹理性批判》一本書﹐花了一年時間。

雲：已算教得很快了。

業：那幾年對老師的政治理解有影響嗎？

雲：影響很大。當時住哥廷根一個小鎮﹐當地有州政府選舉、地方選舉、聯邦政府選舉﹐宣傳活動極多﹐政黨生態健全﹐從極右、溫和右派到極端左派﹐一應俱全﹐制度保護弱勢政黨﹐各有政策觀念﹐學生自然傾向綠黨之類。自己是外來人﹐無權投票﹐但每次選舉皆看到政治辯論﹐演說詳備﹐議員專業﹐看到德國人政治演說技巧、培養政治家的經驗﹐得益不少。九三至九四年我亦參與當地推廣中國民主運動的工作﹐包括保護歐洲中國難民的權益等等。

每個月圖書館都提供德國內政部的最新政治匯報﹐將各黨派意見匯合﹐態度中立﹐非常難得﹐與香港完全不同﹐是很好的政治教育。



香港人未有本土意識

業：香港政黨的政策思考很模糊。

雲：各政黨皆無執政準備﹐每次都是權宜行事﹐揣摩選民意見、政治利益﹐然後計算一番﹐每次政黨立場都可有巨大轉變﹐從無為信念堅持的意志。

業：香港所謂本土政治運動﹐保釣、88直選也好﹐轉眼二十年﹐都由少數人帶領﹐呼籲市民參與﹐但很快就煙消雲散。

雲：那是議題帶動的模式。香港政黨應該走集合群眾﹐向建制施壓的路線﹐最終目標是參政和執政﹐至少要成就一個極大的反對黨。香港人並無如此意識﹐只是反抗制度不平﹐然後將執行權交還政府﹐於是淪為壓力團體﹐以政府為行政代理﹐甚至政治代理﹐七折八扣﹐即使有收成﹐最終只會帶來無窮盡的挫折感。

追源溯始﹐香港人沒有本土意識。現代國家的建立﹐需要民主政黨，也需要國家意識、本土意識推動。香港民主運動找不到最終目的﹐群眾看不到前景。運動的目的﹐是想要自治的香港？想要雙普選？建立一個香港人管治香港的地方？運動追求的原始目標﹐很快就被背棄﹐再被共黨扭曲﹐政黨只會不斷妥協﹐令運動的元氣散渙﹐變為個別零散的鬥爭﹐並非表現民眾意志的鬥爭﹐最終只會失敗。民眾運動的根本﹐是熱血。

業：為什麼香港帶領運動的人﹐那麼容易妥協？

雲：唯一解釋﹐是領導的人沒有主權意識、主體意識。英殖時期﹐港人將殖民政府視為代理人﹐英國人總能將難題處理得冠冕堂皇﹐最終給民眾一點權益﹐例如公屋、福利、ICAC等等 。主權回歸中共後﹐代理人與港人角色就起衝突﹐港府是高壓政府﹐並不代表港人的本土利益﹐所以九七後﹐一直沿用的方式就失效﹐例如高官會高談闊論﹐鼓勵窮人北上﹐讓內地富人來港。港府行事﹐並非以本土利益先行﹐不再符合地方政府行事原則。

今次港府要強行通過替補機制﹐明顯違反正義和法理﹐政府無需與民眾商議﹐議會有票就要通過。民眾無法與之妥協﹐因為政府不會與民眾妥協﹐港人要與之抗衡﹐必需抗爭到底﹐最終追求的﹐是香港的主權意識。

業：香港各政黨七八十年代就開始扎根﹐參與社運﹐卻沒有多少主權意識。

雲：殖民地政府反而承認香港主權意識﹐英國人一直抗拒被中共影響﹐便讓香港制度風俗一沿舊制。面對社會思潮改易﹐例如有學人推廣中文運動、保護艇戶利益事件等等﹐只要殖民政府認為合乎社會利益﹐代表進步力量便會推行。除了反貪污捉葛柏要付出少許代價﹐斯時民眾抗爭很容易成功﹐香港便形成無需堅持、流血、犧牲的習慣﹐社運變了官民合作﹐民眾以壓力推動﹐政府順應民情改革﹐於是香港便逐漸成了沒有反抗論述的城市。



耳聞目睹外國抗爭經驗

業：二十年來香港政黨一直沒有群眾組織的觀念。

雲：一千人抗爭不成﹐下次便要率領一萬人﹐政黨沒有擴大基礎鬥爭的觀念。香港政黨從前以英殖民政府為代理﹐政黨便自以為代理香港民意﹐於是乎﹐便無需讓民眾參與抗爭。政黨不過是民眾「代表」﹐卻夜郎自大﹐以為自己是「代理」。

業：即殖民地時代的「買辦」。

雲：德國社會要向政府傳達溫和要求﹐如增加泊車位之類﹐民眾會在議會開會前示威。訴求比較激烈的﹐例如反對美國布殊總統入侵伊拉克﹐示威者會穿著巴勒斯坦人的格仔布﹐一開始就與執法者推撞﹐警方就放催淚彈﹐廣場上雙方大戰一場。另一方面﹐部分市民截停運往法蘭克福軍事基地物資﹐學生將行李鐵車推落火車路軌﹐交通阻塞半天﹐群眾拍掌叫好。那是社會民主黨的行動﹐由左翼學生帶領﹐警方很少會拘捕群眾。

業：政黨行使這些激烈手段﹐背後理念為何？

雲：是不妥協﹐不合作﹐抗爭到底﹐即使明知失敗﹐NATO已答允援兵﹐無法阻止﹐還是要激烈對抗。最近日本福島發生核電事故﹐德國決定將全面停用核電廠﹐過去以為不可能成功的空中樓閣﹐在某種社會氣氛﹐一下子夢想成真。極少數人持續不斷抗爭﹐就會成功。沒有過去二三十年反核運動的耕耘﹐今日德國政府不會有全面的反省和檢討。不論議題大小﹐政治團體找到合適的政治論述﹐就要不妥協地堅持﹐這是我在歐洲觀察到的抗爭成功經驗。長期鬥爭﹐無需理會短時間的失敗﹐一般群眾能否理解﹐本來就無關宏旨。

業：這種不合作運動﹐過去一百年很常見﹐如甘地、南非﹐證明是成功的。

雲：統治階層最終會反省﹐總不能濫捕濫打﹐社會損耗太巨﹐不如由政府先行一步。

業：抗爭背後的理念﹐是不合作能直接影響經濟利益﹐譬如塞車兩小時﹐損失就很鉅大。

雲：在法國示威者堵塞交通﹐政府會受壓力﹐給民眾餘暇﹐是思想解放的機會﹐民眾要思考抗爭者所為何事。塞車一小時﹐民眾會反感﹐塞車六小時﹐民眾會反思抗爭者追求的是什麼﹐訴求是否合理﹐那是社會思想革新的時期。那一刻﹐可能只有少數人同情理解﹐再過一段時間﹐情況可能會有改變。這種阻截狀態﹐是現代社會革新間珍貴的空間﹐停工半日﹐民眾會思想﹐營營役役所為何事﹐口袋裡的錢不多﹐到底被誰奪去。堵路表面是反生產力﹐其實不能簡化為社會消耗﹐反而最終能令生產力飛躍。自由不是維持現況﹐是要放慢速度﹐然後思想。



本土意識與中共呈對立關係

業：為什麼香港沒有抗爭運動？

雲：八十年代後期開始主權移交﹐本土與殖民者的對立關係﹐變成本土、殖民者與中國主權的三方關係﹐而中共的角色是極為曖昧的。香港原來是無權者與有權者的對抗﹐主權交回中國﹐就無法分辨香港與中國利益之間的分際。香港人左思右想﹐只想從中共處得到利益﹐香港只是謀生之地﹐不適宜剌激北京政府。另一方面﹐香

港民主飛躍進步﹐會影響內地政治演進﹐斯時中共無法應付社會需求﹐動盪不安﹐就會直接影響香港。於是香港的本土利益和中國大陸的利益﹐本土民主和中國大陸的民主﹐就產生衝突。從前香港人以滿腔熱血的中國意識﹐與殖民政府抗衡；回歸後漸漸失效﹐香港以本土意識、本土利益和中共討價還價﹐反而製造了很多麻煩。例如政改時民主黨悍然投共﹐就是在與中共政治交易期間﹐未弄清本土民主與中國大陸民主接軌的方式﹐誤會投共合乎當下利益計算。殊不知﹐香港除了沒有國防權和外交權﹐本來就要全權維護本土利益。

以歐洲政治理論言﹐殖民者是政治代理﹐香港政黨與之交涉三四十年﹐互相推讓後﹐習染了代理人的性格。新冒起的本土政黨﹐與從港同盟過渡而成的民主黨﹐心態已大不相同。但政治買辦佔據議席後﹐像萬年議員﹐拒絕讓新生代演繹本土意識。買辦留戀代理人意識﹐甚至大中國意識﹐以為與中國接軌﹐就要主動犧牲奉獻香港的權益。

業：本土意識與中國大陸拉上關係時﹐勢力懸殊﹐發展很難不受阻礙。

雲：七百萬對十三億﹐看似懸殊﹐但從政治抗爭而論﹐少數有意識、有組織的民眾﹐對抗十三億鬆散、由共黨代理甚至壟斷政治力量的多數﹐未嘗沒有勝機。香港面對的不是十三億人﹐而是中共﹐游說和交涉間獲勝的﹐往往是團結和激烈的critical minority。只要有一百萬人激進地要求本土意識﹐中共要保全香港﹐就會妥協。共黨以中央政治局幾十人控制十三億人﹐因為利益集中﹐手段殘酷﹐鬥爭手段從來相似﹐共黨的手法﹐與香港人應採取的激烈抗爭﹐本質沒有分別。

香港無需流血抗爭﹐金融社會亟需秩序﹐極端脆弱﹐只要數萬人離開政府總部﹐到閙市聚集﹐寸土不移﹐股市就會波動﹐國際傳媒就會雲集。原來香港就有的一國兩制﹐不爭就沒了。

業：像美國黑人運動﹐有和平的馬丁路德金﹐也有激進的Malcolm X並存。

雲：不合作抗爭是將理念帶出﹐要採用和平還是激進路線﹐政府無法左右。

業：香港人推崇和平理性非暴力﹐以往從來沒人以激進政治路線﹐剌激統治階層。

雲：殖民政府要成功對抗中共﹐必需照顧本土利益﹐才符合冷戰要求。九七後就不然﹐民眾沒了殖民者保護﹐只能爭到底﹐震懾政府。香港政治抗爭習性未改﹐以為能以動員上街人數左右大局﹐但政府不為所動﹐又莫之奈何呢？ 例如市民與其各自買樓﹐每人要花四十年光陰﹐換一個方式﹐只要集合一萬人﹐集體向政府激烈抗爭一年﹐要求復建居屋、銀行放寬限制之類﹐就能以較低的代價﹐從地產商處奪回無辜花去的四十年青春。香港只要有一萬人﹐不停衝擊﹐就能達到﹐民眾要學會聰明。



解放思想到抗爭之路

業：七一後香港抗爭何去何從？七百萬人好像默許被小圈子統治。

雲：即使人民衝出來﹐還是順應團體呼籲﹐也只是帶一雙腿遊行﹐不是主動昂首﹐仰天長嘯。

業：香港這兩年多了八十後青年運動﹐現時的政治氣候下﹐如何發展本土民主運動策略﹐才能逼使香港甚至中共回應？

雲：手段要昇級﹐昇到不妥協的程度。市民要改變心態﹐停止將一國兩制視為中共恩賜。一國兩制不過延續香港殖民地時代非常自主的生活方式﹐還有雙普選﹐那是香港原來應有的法定權利﹐不是中共賜予﹐亦不該以五十年為限﹐只要證明行之有效﹐五十年後要繼續實行。只要港人能排拒這類疑惑﹐就能否定認命的失敗主義。像九七回歸時﹐一般人以為是大陸收回香港﹐其實應是英國將香港交給大陸﹐中共不一定是香港的合法代理政府。只要港人調整心態﹐就會知道與中共抗爭是正義和合理的﹐就能反抗到底﹐不妥協到底﹐從無效的和平散去方式獲得解放。政府控制主流傳媒﹐看準人民行動不會昇級﹐只要人民認命﹐港府和中共就會一直施暴。例如替補機制﹐港人抗爭到底﹐連律師公會如此保守的團體亦一再反對﹐要靜坐、長期靜坐、甚至堵塞馬路。

業：香港群眾有這種信念和準備嗎？他們有被拘捕的準備嗎？

雲：這需要政治討論﹐形成共識﹐建立正義的基礎﹐維護一國兩制和雙普選﹐以至本土利益。另一方面﹐港人不能高估中共﹐中共對香港有很多顧忌﹐只要市民反彈夠強﹐中共就會退縮﹐只要民眾了解對方底牌﹐就能增加自信﹐即使被捕﹐很快會被釋放﹐警察有警棍、催淚彈﹐皆備而不用﹐甚至不敢帶鎗﹐傳媒說禿鷹很兇﹐會大舉拘捕、毆打示威者﹐但他的武器﹐百無一用。

業：不過是紙老虎。

雲：以前示威人少﹐就會逐一被控襲警﹐現在被捕示威者甚至棄保﹐警察也無法可施。

業：接下來的抗爭昇級﹐政府和中共會如何回應？

雲：會策略性退讓﹐不可能在香港開鎗鎮壓﹐中共需要在香港集資﹐並支持內地債務。

業：外國抗爭總有理論帶領﹐香港有這種基礎嗎？

雲：理論可以很簡單﹐例如：我要生活在真理裡面﹐我不要被騙﹐我不要說謊﹐就能鼓勵民眾抗爭。我在facebook一直推動「香港自治運動」﹐不怕被罵港獨﹐與中共鬥爭之類。不用高舉「次主權」這些觀念﹐香港法定的自主權力﹐比美國州政府更大。例如教育是香港內政﹐統戰部長來港說三道四﹐香港教育局長應手持基本法嚴正反駁：那是香港內政﹐與你無關。這種嚴正抵抗的心態何來？ 香港政府不是執政黨組成﹐意志來自民眾﹐只要民眾有覺悟﹐政府就會相應醒覺。例如十二五規劃﹐地方政府要與中央政府討價還價﹐爭取利益﹐香港高官的自主意識﹐甚至不如內地省市﹐更遑論依靠他們保護一國兩制。我們需要大型的政治教育。

業：港府不過是買辦心態﹐明買明賣。

雲：官員不過是討好北京﹐香港利益其次﹐並非立足香港與中共抗爭。我常說「香港以外別無故鄉」﹐別以為鼓吹移民﹐就萬事皆成﹐香港是我們的﹐無力抗爭也要繼續。力量會凝聚﹐無人可以阻撓﹐運動會一直向前勇闖。

業：如何將反替補機制改變為本土意識？

雲：很簡單﹐替補機制是北京提出的議程﹐他們要防止變相公投﹐因為公投顯示原住民的本土意識﹐公投也可以阻止廿三條等國安法立法。香港政府是中共的代理人﹐這次衝突﹐象徵本土法定利益與北京極權利益的對抗﹐機制被強行通過﹐會給香港帶來巨大的挫折感。條例明明不合憲﹐也不合香港法理選舉傳統﹐被強行通過﹐以後政府何能以公義與人民對話？民眾像胸口被捅了一刀﹐那是本土政治傳統﹐與內地大陸極權的對抗。我們要保護原屬香港本土價值的所有部份﹐港人未有雙普選﹐在法理上言補選是合情合理的﹐不容剝奪。而變相公投彰顯本土民眾意向﹐對特定議題的全民投票﹐遇重大爭議﹐如中港矛盾要抉擇的時候﹐我們要保留這機制。替補機制在踐踏本土政治意願。

業：行動策略上有何出路？

雲：行動可以變得零散﹐不一定要走往極端恐怖主義。任何香港官員出現公眾場合﹐群眾就去堵塞﹐例如國際會議﹐各國政要雲集﹐幾千人強闖﹐保安無法阻止﹐政府就無法統治下去。一千人排隊堵塞中環地鐵閘​口﹐聲稱八達通壞了﹐誰都奈何不了誰。無需領袖領導﹐任何人有知識有信念﹐都可以自發﹐只要運動能觸及人民的靈性和價值﹐就能成功。

詳情請看原片：

http://www.youtube.com/watch?v=VUJ4XnzaU4U

http://www.youtube.com/watch?v=-tjNP5B6shc

http://www.youtube.com/watch?v=KKFJniosrcU